6月12日，澎湃新聞刊登了清華大學(xué)公共管理學(xué)院副教授、清華大學(xué)產(chǎn)業(yè)發(fā)展與環(huán)境治理研究中心主任陳玲“對話學(xué)人”專訪，陳玲就如何看待產(chǎn)業(yè)政策爭議及數(shù)字經(jīng)濟(jì)的未來與澎湃記者進(jìn)行了深入的訪談。
訪談實(shí)錄
當(dāng)前全球產(chǎn)業(yè)鏈供應(yīng)鏈空前脆弱，“脫鉤”之勢愈演愈烈。有此背景，產(chǎn)業(yè)政策又成為了近年來熱議的話題。因此，我們有必要厘清產(chǎn)業(yè)政策的概念內(nèi)涵、種類和適用范圍。另一方面，平臺(tái)經(jīng)濟(jì)正逐漸成為中國經(jīng)濟(jì)增長的主要?jiǎng)幽?。長期以來，針對平臺(tái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展與規(guī)范的問題，也有很多爭論，就廣義而言，發(fā)展與規(guī)范也屬于產(chǎn)業(yè)政策。也有必要厘清平臺(tái)經(jīng)濟(jì)需要何種產(chǎn)業(yè)政策。
當(dāng)前有哪幾類產(chǎn)業(yè)政策，產(chǎn)業(yè)政策是否可以彌補(bǔ)市場機(jī)制的缺陷，從而解決市場失靈問題？我們該如何衡量產(chǎn)業(yè)政策的有效性？未來經(jīng)濟(jì)發(fā)展是否需要產(chǎn)業(yè)政策？若需要，如何實(shí)施？
就上述問題，澎湃新聞?dòng)浾呓趯ＴL了清華大學(xué)公共管理學(xué)院副教授、清華大學(xué)產(chǎn)業(yè)發(fā)展與環(huán)境治理研究中心主任陳玲。
澎湃新聞：當(dāng)前中美科技脫鉤，關(guān)于中國如何應(yīng)對以及與之相關(guān)的產(chǎn)業(yè)政策話題，引發(fā)了廣泛討論，是否需要制定產(chǎn)業(yè)政策，我們需要什么樣的產(chǎn)業(yè)政策，如何制定？
陳玲：產(chǎn)業(yè)政策作為一種國家戰(zhàn)略，它是否違背了競爭政策或阻礙競爭，要看具體情況。產(chǎn)業(yè)政策本質(zhì)就是要get the price wrong，要扭曲產(chǎn)品或者生產(chǎn)要素的價(jià)格，使之更具有市場競爭力。但具體是讓哪些產(chǎn)業(yè)更具有市場競爭力？是那些對國家發(fā)展戰(zhàn)略有直接作用的產(chǎn)業(yè)部門，在國際或國內(nèi)更具有競爭力。
所以，產(chǎn)業(yè)政策不可避免會(huì)扭曲價(jià)格和阻礙競爭，這是產(chǎn)業(yè)政策題中應(yīng)有之意。有幾種情況下，產(chǎn)業(yè)政策是可取的。第一種，實(shí)際上就是當(dāng)年日本、韓國所采取的趕超戰(zhàn)略。在基于整個(gè)國家工業(yè)化發(fā)展趕超的特定歷史階段，對一些國家主導(dǎo)或戰(zhàn)略性的產(chǎn)業(yè)，實(shí)施產(chǎn)業(yè)政策。比如像汽車產(chǎn)業(yè)、鋼鐵產(chǎn)業(yè)等。通過這樣的政策，能夠使其在較短的時(shí)間里，對其他國家的產(chǎn)業(yè)進(jìn)行趕超。
第二類產(chǎn)業(yè)政策是對一些戰(zhàn)略性的新興產(chǎn)業(yè)或者具有基礎(chǔ)設(shè)施性質(zhì)的產(chǎn)業(yè)技術(shù)部門進(jìn)行補(bǔ)貼。這一類產(chǎn)業(yè)政策的出發(fā)點(diǎn)是國家戰(zhàn)略或者未來產(chǎn)業(yè)發(fā)展的需求，如新一代人工智能技術(shù)、生物技術(shù)、新材料和新能源等，是與國家面向未來的能源轉(zhuǎn)型、經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型、數(shù)字化轉(zhuǎn)型直接相關(guān)，它具有重大基礎(chǔ)設(shè)施或產(chǎn)業(yè)共性技術(shù)的性質(zhì)，所以國家實(shí)施這樣的產(chǎn)業(yè)政策。
第三類產(chǎn)業(yè)政策是對夕陽產(chǎn)業(yè)的扶持。夕陽產(chǎn)業(yè)涉及的人比較多，或者是跟百姓生計(jì)相關(guān)的這些行業(yè)。這些產(chǎn)業(yè)要逐漸退出，那么國家會(huì)進(jìn)行一些補(bǔ)貼，使之不要產(chǎn)生太大的社會(huì)動(dòng)蕩或社會(huì)公平問題，比如說對農(nóng)產(chǎn)品的補(bǔ)貼等。
澎湃新聞：產(chǎn)業(yè)政策的爭議點(diǎn)是什么？
陳玲：雖然有些產(chǎn)業(yè)政策是可取的，但真正的爭議點(diǎn)不是說要不要產(chǎn)業(yè)政策，而是要什么樣的產(chǎn)業(yè)政策、如何實(shí)施產(chǎn)業(yè)政策。有兩個(gè)爭議的焦點(diǎn)，一個(gè)是在實(shí)施產(chǎn)業(yè)政策的時(shí)候，政府和市場的邊界在哪里？政府要補(bǔ)貼產(chǎn)業(yè)，具體補(bǔ)貼到哪一步，干預(yù)到哪一步，這個(gè)是一個(gè)邊界問題。我們發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在一些歐美國家也都在推行產(chǎn)業(yè)政策，例如美國的《創(chuàng)新與競爭法案》，歐盟的“工業(yè)4.0計(jì)劃”等，都在補(bǔ)貼產(chǎn)業(yè)發(fā)展。但歐美國家的企業(yè)拿到政府補(bǔ)貼后，還是按照企業(yè)的邏輯去行事，企業(yè)與政府的邊界相對清晰。國外對我們的一個(gè)很大的爭議，就是說我們的政府補(bǔ)貼對象很多都是國有企業(yè)或者央企，這類企業(yè)有時(shí)候很難區(qū)分政府與市場的邊界。
第二個(gè)爭議點(diǎn)是產(chǎn)業(yè)政策什么時(shí)候可以退出？對一個(gè)新興產(chǎn)業(yè)、戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)或者產(chǎn)業(yè)共性技術(shù)的補(bǔ)貼有一個(gè)階段性的過程，政府補(bǔ)貼的前提假設(shè)是該產(chǎn)業(yè)很重要，并且具有重大的正外部性，社會(huì)是沒有能夠充分投資的，所以政府需要進(jìn)行補(bǔ)貼。當(dāng)這個(gè)產(chǎn)業(yè)技術(shù)已經(jīng)有一定的規(guī)模，或者形成主導(dǎo)行業(yè)的主導(dǎo)技術(shù)以后，政府就要適當(dāng)?shù)刂饾u退出，就像新能源汽車的補(bǔ)貼退坡機(jī)制一樣，逐漸地退出來。但有的時(shí)候，產(chǎn)業(yè)政策制定者和實(shí)施者會(huì)有一些傳導(dǎo)上的滯后，或者是政策的制定和執(zhí)行會(huì)有一些扭曲。比如當(dāng)年的光伏產(chǎn)業(yè)政策，中央已經(jīng)強(qiáng)調(diào)產(chǎn)能過剩了，但是地方政府還在追加投資，即便企業(yè)破產(chǎn)了，市場已經(jīng)不行了，地方政府還在兜底，實(shí)際上是產(chǎn)業(yè)政策把政府與企業(yè)綁架在一起，成為投入的無底洞，這就是退出機(jī)制的邊界不太清楚。
總體而言，產(chǎn)業(yè)政策可以做，關(guān)鍵就是要理清政府與市場邊界，以及退出機(jī)制這兩個(gè)問題。
澎湃新聞：近期決策層已明確提出支持和促進(jìn)平臺(tái)經(jīng)濟(jì)規(guī)范健康持續(xù)發(fā)展。在實(shí)踐中，要處理好平臺(tái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展與規(guī)范的關(guān)系。有人士提出，需要對互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)的角色和作用重新定義。互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)發(fā)展和管理得當(dāng)，不是“割韭菜”，而是科技賦能。不會(huì)擠壓中小企業(yè)和個(gè)體工商戶，而會(huì)造福千行百業(yè)。你怎么看？
陳玲：平臺(tái)經(jīng)濟(jì)確實(shí)特別受關(guān)注，而且我們現(xiàn)在的生產(chǎn)生活實(shí)際上已經(jīng)離不開各種平臺(tái)了，包括社交平臺(tái)、購物平臺(tái)和一些像工業(yè)云這樣的生產(chǎn)支撐平臺(tái)。平臺(tái)是數(shù)字經(jīng)濟(jì)里的基礎(chǔ)設(shè)施。
平臺(tái)經(jīng)濟(jì)具有跨邊網(wǎng)絡(luò)交易的特點(diǎn)?？邕吘W(wǎng)絡(luò)效應(yīng)，簡單講就是“越大越好”，平臺(tái)上有更多的買方會(huì)吸引更多的賣方，有更多的賣方會(huì)吸引更多的買方，所以，跨邊網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)是正反饋的，越大越好，越大效率越高、成本越低。平臺(tái)是不是越大就越壟斷？不一定。從平臺(tái)經(jīng)濟(jì)學(xué)視角看，只要這個(gè)平臺(tái)是可競爭的，沒有特定的行政法規(guī)、法律或者是市場準(zhǔn)入的限制，比如說限制其他投資者設(shè)立一個(gè)新的平臺(tái)或者是類似的平臺(tái)，那么該平臺(tái)就是一個(gè)可競爭的壟斷?？筛偁幍膲艛?，本質(zhì)上不是真正的壟斷。這一點(diǎn)非常明確，不是平臺(tái)規(guī)模越大就越壟斷。
確實(shí)大型平臺(tái)有很多問題，比如我們經(jīng)常碰到“大數(shù)據(jù)殺熟”的問題，實(shí)際上是對監(jiān)管部門敲響了警鐘，即要加強(qiáng)對平臺(tái)算法的監(jiān)管。平臺(tái)監(jiān)管并非準(zhǔn)入性監(jiān)管或反壟斷監(jiān)管，而是要對平臺(tái)算法進(jìn)行非經(jīng)濟(jì)性的監(jiān)管，如是否違背了公平交易原則、是否違背了公序良德、是否存在欺詐和歧視等。算法監(jiān)管不是監(jiān)管部門以往擅長的領(lǐng)域，需要盡快地補(bǔ)足監(jiān)管能力。
但話說回來，貌似因?yàn)槠脚_(tái)壟斷帶來的一些負(fù)面效應(yīng)，監(jiān)管的板子不能完全打在平臺(tái)企業(yè)上。實(shí)際上，算法中存在的各種問題，它產(chǎn)生的淵源可能是多種層次的。第一種情形，算法可能只是把社會(huì)上或者市場上原先存在的歧視行為顯性化了。比如說，男女同工同酬的問題，平臺(tái)通過算法發(fā)現(xiàn)，從事同樣的工種，女性就業(yè)者的收入報(bào)價(jià)或資方給的待遇相對比較低，于是算法給出來的一個(gè)推薦報(bào)酬也比較低，這是算法的歧視嗎？不是，算法只是折射出原有的人類交易行為中的歧視。實(shí)際上，通過平臺(tái)和算法的監(jiān)管，可以發(fā)現(xiàn)和糾正社會(huì)中已經(jīng)存在的一些歧視。第二種情形，跟平臺(tái)或算法也沒有直接關(guān)系，是由于數(shù)據(jù)集本身是有偏差的。這是由于采集數(shù)據(jù)的時(shí)候過多的采集某一類數(shù)據(jù)，而沒有采集或過少采集另外一些數(shù)據(jù)造成的。比如說通過采集路況數(shù)據(jù)來改進(jìn)自動(dòng)駕駛，大量采集到的可能是城市路況或者特別是東部發(fā)達(dá)城市的路況，所以改進(jìn)了的自動(dòng)駕駛算法有利于東部城市，但沒有能夠采集到一些偏遠(yuǎn)地區(qū)、城鄉(xiāng)結(jié)合部或者是少數(shù)民族地區(qū)的路況數(shù)據(jù)，所以該自動(dòng)駕駛算法不適應(yīng)另外那些地區(qū)，這是基于數(shù)據(jù)產(chǎn)生的歧視。監(jiān)管者需要溯源分析平臺(tái)里的各種行為背后的機(jī)理，然后進(jìn)行精準(zhǔn)監(jiān)管。
澎湃新聞：你提到平臺(tái)創(chuàng)新，平臺(tái)很大程度上能夠創(chuàng)新，是否建立在平臺(tái)進(jìn)入有較低的門檻，甚至就沒有門檻。
陳玲：平臺(tái)是數(shù)字經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)設(shè)施，數(shù)據(jù)是數(shù)字經(jīng)濟(jì)的一種生產(chǎn)要素，也是創(chuàng)新要素。以往說的勞動(dòng)力、資金、技術(shù)、土地等生產(chǎn)要素，這些要素都是有形的。但數(shù)據(jù)要素有個(gè)特點(diǎn)，它可以無成本地復(fù)制，可以重復(fù)使用，可以多樣化組合應(yīng)用，從不同的角度和方式使用，所以它的生產(chǎn)和創(chuàng)新潛力非常大。
舉個(gè)例子說，比如說杭州建設(shè)智慧城市的平臺(tái)“城市大腦”，“城市大腦”的平臺(tái)上接入了很多數(shù)據(jù)，企業(yè)就可以在這些數(shù)據(jù)基礎(chǔ)上進(jìn)行創(chuàng)新。譬如，基于人們醫(yī)保的數(shù)據(jù)，企業(yè)就可以開發(fā)出推薦就醫(yī)的APP，甚至可以提供更好的診療手段、提高精準(zhǔn)醫(yī)療服務(wù)。此外，還可以做一些其他的生產(chǎn)生活服務(wù)，如交通和能源調(diào)度優(yōu)化等。總之，智慧城市的公共數(shù)據(jù)，形成新的創(chuàng)新來源。
創(chuàng)新就是要素之間的重新組合。對數(shù)據(jù)資源的跨平臺(tái)的整合和使用是非常有價(jià)值的。舉個(gè)例子，比如說像醫(yī)療影像數(shù)據(jù)，對醫(yī)生來說可能只是一個(gè)檢查，然后醫(yī)生看了 X光片或者說皮膚病的照片，它可以以此來進(jìn)行診斷。但是你把大量醫(yī)療影像和診斷數(shù)據(jù)放到一起以后，通過AI訓(xùn)練，其實(shí)就可以形成一個(gè) AI輔助診療，這樣就可以惠及更多的人。但是這個(gè)數(shù)據(jù)資源也有很多問題，比如說它涉及到隱私問題、數(shù)據(jù)確權(quán)的問題。醫(yī)療影像和診斷數(shù)據(jù)到底是歸醫(yī)院、歸平臺(tái)、歸設(shè)備公司，還是屬于患者的？現(xiàn)在還沒有明確的說法。由于沒有確權(quán)，當(dāng)前的做法就是嚴(yán)格限制醫(yī)院外使用。
數(shù)據(jù)沒有確權(quán)，就無法進(jìn)行授權(quán)，也無法進(jìn)行有效創(chuàng)新。所以數(shù)據(jù)確權(quán)是未來數(shù)據(jù)流通和使用、數(shù)字創(chuàng)新最重要的一個(gè)基礎(chǔ)條件。
除了數(shù)據(jù)確權(quán)，另一個(gè)就是數(shù)據(jù)閉環(huán)的問題。最近，ChatGPT橫空出世，關(guān)于大模型創(chuàng)新的討論非常多。大模型需要非常多的知識(shí)語料的輸入，但是我們中文語境下，好多知識(shí)的數(shù)據(jù)都是閉環(huán)的：百度的搜索引擎，搜索不到微信公眾號(hào)里的各種高質(zhì)量的文章；還有科研工作者依賴和產(chǎn)生高知識(shí)含量的科技論文，但科技論文在中國知網(wǎng)、web of science等數(shù)據(jù)庫里頭，網(wǎng)頁檢索也很難被檢索到。這也意味著它們很難用來訓(xùn)練大模型。因此，打破這些數(shù)據(jù)閉環(huán)，也是未來數(shù)字創(chuàng)新的一個(gè)必要條件。
來源丨澎湃新聞
供稿丨清華大學(xué)產(chǎn)業(yè)發(fā)展與環(huán)境治理研究中心
